گفت‌و‌گو با استاد معماري

به جنوب شهر ظلم مي‌شود

امير گودرزي- فروغ زماني


فرخ باور متولد سال 1321 مسجدسليمان است. سال 41 در دانشگاه تهران رشته معماري پذيرفته شد. يك سال بعد كه مصادف با آزادي الجزاير بود، در دانشگاه تهران وارد فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي شد.
وي مي‌گويد: «من سياسي نبودم ولي در تظاهرات دانشجويي دستگير شدم و براي چند روز با شكنجه بازداشت شدم». سال دوم معماري بود كه به فلورانس رفت و تا مدت‌ها ماندگار شد. دكتراي معماري را در فلورانس گرفت و شروع به كار كرد تا اين كه در 65 سالگي از نظام مهندسي ايتاليا بازنشسته شد. پس از آن دفتر كارش را بست و به ايران آمد. الآن هروقت به ايتاليا مي‌رود دلش مي‌گيرد. اما مي‌گويد كه ايتاليا برايش بار مثبت داشته و دوست دارد تجربياتش را به ايران بياورد. درحال حاضر در دانشگاه آزاد تدريس مي‌كند. خدمات وي در اين زمينه، نوشتن مقالات بسياري است كه هنوز تدوين نشده‌اند. چند سال پيش طرح موزه صنعت نفت مسجد سليمان و طرح فاز دوم پروژه كوه سنگي مشهد را كشيد، در ايتاليا هم طرح پارك شهرداري يكي از شهرها را طراحي كرد، ويلاسازي كرد، مجتمع مسكوني ساخت، كارخانه بنا كرد و طرح مركز شهر پليس پراتو را كشيد.
وقتي پس از سال‌ها به تهران برگشتيد، جنوب شهر چه تغييراتي كرده؟
بايد درباره شهرري بگويم واقعاً به اين شهر ظلم مي‌شود. شيرابه زباله‌ها به آنجا مي‌رود و اين حق شهر تاريخي ري نيست كه زير پاي تهران له شود. وضعيت زباله‌ها، تراكم ساختمان‌ها، حذف ميدان‌ها و ترافيك از معضلات شهر تهران هستند.
چه چيزي باعث بروز اين مشكلات شده است؟
ماهيت پايتخت، آب را از روستا مي‌گيرد و اين يك واقعيت است كه آب را كه از روستا بگيري؛ بيكاري زياد مي‌شود.
در نتيجه روستائيان به دنبال آب به شهر مي‌آيند. مهاجرت به تهران زياد شد. اين بخش را مديريت شهري پيش‌بيني نكرده بود.
راه حل هم مهاجرت معكوس است. البته مهاجرت معكوس خيلي مشكل‌تر از خود مهاجرت است. برنامه‌هاي دقيق و رشد كشاورزي لازم دارد كه در بسياري از شهرهاي كشورهاي جهان سوم از بين رفته است. در واقع كاراكتر تهران 60 روستا را در خود بلعيد. در فلورانس ايتاليا مي‌توان پياده گردش كرد. اما در تهران نمي‌توان پياده شهر را گشت. يكي به‌خاطر توليد بي‌شمار اتومبيل و ديگر آن‌كه خدمات حمل و نقل عمومي را رشد ندادند. مونوريل يك راه حل بود ولي به نتيجه‌اي نرسيد.
چرا شهرداري با مونوريل مخالفت كرد؟
وقتي برخي مسائل درگير بازي‌هاي سياسي شود اين اتفاق مي‌افتد. شهرهاي بزرگ همه مونوريل دارند. البته مترو هم هست ولي زمان ساخت آن طولاني است و هزينه ساخت آن بالا است. اصلاً تحصيلات آقاي دكتر احمدي‌نژاد در اين باره است. نمي‌شود بگوييم حرف دولت را قبول نداريم چون قبول ندارند به دنيا نگاه كنند. نمي‌توانند بگويند مونوريل براي ترافيك شهر مفيد نيست.
پس مهاجرت از روستاها به پايتخت باعث بسياري از معضلات شد. به جز مهاجرت معكوس چه كار ديگري مي‌توان براي بهبود اوضاع شهر تهران انجام داد؟
در اين باره بحث بافت فرسوده را بايد مطرح كرد. در ايتاليا مي‌گفتند هركس براي بافت فرسوده كاري بكند جايزه مي‌گيرد. در تهران هم تشويق‌هايي براي تقويت بافت فرسوده انجام شد. با اين كار خواه ناخواه تراكم شهر افزوده مي‌شود. اصلاً تراكم تهران بايد كم يا زياد شود؟
قطعاً تراكم تهران بايد كم شود؛ درست است؟
بله بايد كم شود. اما مخالفان در روزنامه‌ها مي‌نويسند كه تهران هنوز كوتاه مرتبه است و بايد به تراكم آن اضافه شود. فرصت ما براي كم شدن از تراكم شهر چيست؟ بافت فرسوده. خانه‌هايي در تهران هست كه ميلياردي قيمت دارد. نمي‌توانيم مثل امريكا مين بگذاريم و آنها را خراب كنيم. بنابراين براي آن‌كه از تراكم كم شود نمي‌توان از شمال شهر شروع كرد. اين موضوع از نظر فني آسان و قابل بررسي است اما از لحاظ اجتماعي دشوار است و استراتژيك مي‌شود.
خب ساكنان آن كجا بروند؟
اين يك مسئله اجتماعي پيچيده است كه در حوزه راهبردي مهاجرت معكوس قابل حل است. يك راه حل هم مسئله دوركاري است كه رئيس جمهور آن را براي ايران مطرح كرده است. راه حل ديگر بازگشت به خانه‌هاي دو طبقه است. در بوليوي، هلند و آلمان خانه‌هاي دو طبقه زياد است. اين همان چيزي است كه رئيس جمهور ايران مطرح كرد.
زباله‌ها در ايتاليا چگونه دفن مي‌شوند؟
ايتاليا كشوري است كه جمعيتي تقريباً نزديك به جمعيت ايران دارد. با اين تفاوت كه يك پنجم ايران وسعت دارد. وقتي ما در اتوبان‌هاي ايتاليا حركت مي‌كنيم، نور چراغ‌ها ممتد است ولي خيلي كمتر از ما زباله توليد مي‌كنند. وقتي زباله‌ها براي دفن شدن به روستاها مي‌رود، مردم اعتراض مي‌كنند كه زباله‌ها اينجا نبايد دفن شوند. استخرهاي زباله هم كه چند لايه هستند و عايق دارند و روي آنها خاك مي‌ريزند، مي‌پوشانند، سبز مي‌شود و چيزي پيدا نيست. شيرابه‌ها هم همانجا مي‌ماند و جاي ديگر نمي‌رود. گاهي كه مي‌بينند مردم روستا اعتراض مي‌كنند، براي دفن زباله‌ها سراغ مافياي محله‌ها مي‌روند و با پول با هم توافق مي‌كنند.
در تهران هم مافياي زباله داريم؟
بدون شك مي‌گويم بله.
مهم‌ترين چيزي كه در تهران شما را ناراحت مي‌كند چيست؟
ترافيك اجازه نمي‌دهد عصرها از امكانات تفريحي و فرهنگي شهر لذت ببرم. من كه خودم با ماشين هيچ كجا نمي‌روم. چون مي‌دانم با چه وضعي روبه‌رو مي‌شوم. در ايتاليا شهرداري پياده روها را پهن مي‌كند تا ماشين‌ها از مراكز شهر عبور نكنند. در شهري كه كار مي‌كردم، شهردار از من خواست پياده رو بسازم. يك خيابان اصلي دوطرفه بود به طول يك و نيم كيلومتر كه من آن را يكطرفه كردم و يك نوار براي پاركينگ و يك نوار براي رفت و آمد ماشين نصب كردم. پهناي خيابان از شش و نيم متر به پنج متر و 25 سانتي‌متر كاسته شد. در عوض پياده رو پهن‌تر شد. خيابان كه يكطرفه شد با مقاومت دكان دارها روبه‌رو شدم. آنها مي‌گفتند خيابان بايد دوطرفه باشد كه مردم بتوانند از ما خريد كنند. اين مشكلات وجود دارد ولي شدني است. همين باعث مي‌شود بتوانيم در خيابان‌هاي فلورانس پياده‌روي كنيم.
درباره مجوزهايي كه شهرداري براي بلندمرتبه‌سازي مي‌دهد توضيح دهيد.
منظور تراكم فروشي است يا همان تراكم سيار كه از اختراعات آقاي كرباسچي است. اگر تجربه بشري چيز مفيدي است كه بايد به آن رجوع كنيم. در دنيا بلندمرتبه‌سازي رو به نابودي است. ما فكر مي‌كنيم دَرَكه هواي تميز دارد. اما آلودگي به آنجا هم رسيده است. كساني كه فكر مي‌كنند آنجا تميز است، پول زياد مي‌دهند؛ آنجا خانه مي‌خرند و زندگي مي‌كنند؛ اشتباه مي‌كنند. اين همه كوه را كندند، سنگ‌ها را بردند و آپارتمان ساختند. اول بايد با يك آسانسور به حياط برسيم؛ دوباره آسانسور سوار شويم تا به طبقات بالا برسيم. اين كه زندگي نشد. سرانجام آلودگي به آنجا رسيد، ترافيكش هم بدبختي دارد. مثلاً خيابان كوهستان پر از ترافيك است. زمستان كه مي‌خواهيم بالا برويم زمين يخ زده است. پاركينگ هم ندارند.
در تهران مي‌بينيم هرچه به كوه نزديك مي‌شويم به جاي آن‌كه بلندمرتبه‌سازي كم شود بيشتر مي‌شود. با وجود اين، اولاً نماي كوه گرفته مي‌شود، دوم اين‌كه جلوي بادهاي تهران كه غرب به شرق است گرفته مي‌شود و باعث مي‌شود در تهران باد كمي بوزد. با توجه به آن‌كه الآن تهران دچار آلودگي‌هاي شديد است و پديده اينورژن است، اين موضوع اهميت بيشتري مي‌يابد.
بله جالب اين‌كه كساني كه مي‌خواهند آنجا زندگي كنند، فكر مي‌كنند هواي خوب دارند، جاي خوب زندگي مي‌كنند، ولي بعد از مدتي دچار مشكل مي‌شوند.
الآن تكليف اين بلند مرتبه‌سازي‌ها در شمال شهر چيست؟
بزودي مردم از آنجا خواهند رفت چون كيفيت زندگي افت مي‌كند. قيمت‌ها افت مي‌كند، خانه‌ها خالي مي‌ماند. كشورهاي ديگر حتي بناهايي را كه مشكلات زيست‌محيطي ايجاد كرده تخريب مي‌كنند. در اينجا ممكن است بگويند كاربري ساختمان‌ها را عوض كنيم كه از ترافيك كم شود.
آيا در كشورهاي ديگر دنيا اين اتفاق مي‌افتد كه تراكم بفروشند؟ چه تراكم معمولي چه سيار. اين‌كه از شهروندان پول بگيرند و اجازه بدهند ساختمانشان را بلند مرتبه كنند؟
نه اين‌كه اتفاق نمي‌افتد! وقتي طرح جامع هست كه مثلاً پيش‌بيني كرده تهران چهار طبقه باشد شما اگر راه آن را پيدا كنيد نه تنها 10 طبقه بلكه 20 طبقه مي‌سازيد. ولي بايد پول بدهيد. فروش تراكم خلاف و غير قانوني است و چون خلاف است گران است. هيچ كجا در دنيا چنين چيزي نمي‌شناسم. حتي در يونان كه نمي‌دانيم آن را اروپايي بدانيم يا جهان سومي.
به حذف ميدان‌ها هم اشاره كرده بوديد. در اين باره توضيح دهيد.
بله ميدان‌ها يكي يكي در حال حذف شدن هستند و محل تردد ماشين‌ها شده‌اند. آنچه تاريخ از ميدان ياد دارد نمونه ميدان نقش جهان اصفهان است كه در گذشته محل چوگان بازي هم بوده است. اما در تهران ميدان‌ها ديگر ميدان نيستند.
مثل ميدان نور، پونك و اميركبير كه حذف شدند. كاربرد ميدان در شهر چيست؟
ميدان مركز قدرت است. محل ارتباط مردم با يكديگر است. وقتي ميدان وجود نداشته باشد، شهر روح ندارد و در واقع افرادي كه ميدان را حذف كرده‌اند، روح را از شهر گرفته‌اند.
حذف شدن ميدان‌ها چه مشكلي ايجاد مي‌كند؟
زندگي شهري از بين مي‌رود. به جاي حمل و نقل عمومي، حمل و نقل خصوصي زياد مي‌شود و تفريح مردم به ماندن داخل ماشين‌ها و گشت زدن در خيابان‌ها محدود مي‌شود. كساني كه توليد كننده ماشين هستند تمايل به اتوبان‌كشي و از بين بردن ميدان‌ها دارند. برعكس در فلورانس خيابان‌ها به پياده‌راه تبديل مي‌شود و ميدان‌ها را به جاي حذف كردن، زياد مي‌كنند. فيليپيني‌ها كه آنجا مهاجر هستند با ماشين مي‌آيند و از صبح تا ظهر داخل ماشين مي‌نشينند و حرف مي‌زنند و تخمه مي‌شكنند. يادم به خودمان افتاد كه 55 سال پيش كه مي‌خواستيم سفر كنيم تجريش مي‌رفتيم. سرپل ماشين را پارك مي‌كرديم و مثل فيليپيني‌هاي امروز داخل ماشين مي‌نشستيم و حرف مي‌زديم. در ميدان‌هاي فلورانس مردم قدم مي‌زنند. فقط گاهي يك ماشين تئاتر از شهرداري مجوز مي‌گيرد و يك هفته در ميدان چادر مي‌زند و براي مردم نمايش مي‌دهد و بعد هم مي‌رود.
اگر ميدان‌ها نبودند خيلي از انقلاب‌ها اتفاق نمي‌افتاد. مثل نقش التحرير در انقلاب مصر و بيداري اسلامي يا نقشي كه ميدان آزادي و شهدا در انقلاب 57 ايران داشتند. حذف ميدان‌ها آيا باعث دور شدن مردم از همديگر مي‌شود؟
حتماً اين طور است محل تجمع از بين مي‌رود. ميدان جايي است ميان بازار، مقابل مسجد كه كانون‌هاي قدرت مثل ادارات دولتي يا شهرداري در آن واقع شده است. يعني قدرت‌هاي تجاري، مذهبي و سياسي در ميدان‌ها كنار هم جمع مي‌شوند. ما بايد به اين وضع برگرديم. با اين سخن برخي به من مي‌گويند سنت‌گرا هستم و من مي‌گويم اين كه بد نيست.
در هفت هشت سال گذشته كه اين دوره شهرداري كار كرده است وضعيت ساخت و ساز ميدان‌ها رو به زوال و افت رفته يا پيشرفت كرده است؟
سقوط.
آيا شهرداري در اين سال‌ها معبر يا محلي كه سازگار با معماري ايراني اسلامي باشد ساخته است؟
خير.